Интервью с Йенсом Фолке: «Это покажет время»

Итак, уже остаются считанные часы до жеребьевки группового этапа Лиги Чемпионов, в котором будет определена группа дортмундской «Боруссии». Естественно, нас, как фанатов, равно как и самих игроков, этот процесс очень волнует и является сейчас самым важным событием в ближайшие дни. И прежде чем вы включите свое ТВ или свой Интернет, чтобы следить за церемонией жеребьевки, предлагаю пока ознакомиться с интересным интервью, который так же представляет интерес для фанатов дортмундского клуба. Особенно для тех, кто не живет в Германии или не имеет возможность посещать стадион, но кого интересует, как выглядят настоящие фанаты, что сидят на Южной Трибуне и что такое «ультрас». Именно вот такое интервью дал 16 августа каналу WDR Йенс Фолке, уполномоченный клуба «Боруссия» по делам с фанатами, в первой части которого он говорил о своем становлении от страстного фаната до официального лица клуба, о культуре ультрас, силе и отношении группировок ультрас к полиции. Абсолютно читабельное интервью, которое предлагается вашему вниманию в 2 частях.

В качестве уполномоченного по делам с фанатами у тебя слишком много дел, чтобы в спокойствии смотреть игру. Это самая большая жертва?

Да. Это определенно негативное в моей работе. Игру я могу редко смотреть. Все-таки иногда, если чувствуешь, что происходит не так много, тогда я могу однажды посмотреть игру. У меня есть счастье работать у нас, что я не отвечаю за гостевой блок, так что во время домашних матчей я еще могу кое-что получить от игры. Недавно я был даже свободен целый день. Тогда я был совершенно обычно на Южной трибуне вместе со старыми коллегами и мы вместе пили пивко. Лучше, чем это, я больше не знаю ничего, это было классно.

Вы распределяетесь при домашней игре?

Да. Я ответственнен за домашнюю трибуну. Это по всем правилам относительно просто. Бывает, случаются мелочи, но массовые проблемы никогда не встречаются.

А коллега?

Себастьян заботится о гостевом блоке и о уполномоченных по делами с фанатами соперника. Там происходит обычно больше событий. Там, вероятно, дело доходит до стрессовых ситуаций или имеются вещи, которые нужно уладить, выяснить или поспособствовать их решению.

Как выглядит типичный игровой день при выездных матчах?

Он начинается еще пару дней до него с переговоров с уполномоченными по делам с фанатами соперника. Так же мы разговариваем с полицией и если нам везет, представители железной дороги информируют нас о наличии дополнительных поездов. Но часто они, к сожалению, этого не делают, тогда узнаешь это скорее случайно или через полицию. Лучше всего было бы, если бы так же железная дорога шла навстречу нашим желаниям. Но случается в большинстве случаев противоположность. Когда мы были в последний раз в Менхенгладбахе, был предоставлен дополнительный поезд, с которым фанаты прибыли бы на стадион слишком поздно. Тогда я мог бы сказать лишь «сердечное спасибо», но никто из нас не поехал бы вместе. Идеальными были бы договоренности с железной дорогой и полицией, из которых все извлекли бы пользу. Но такое существует, к сожалению, редко.

Ты ездишь с фанатами в поезде к месту проведения матча?

По-разному. Мы снова и снова едем поездом. Но обычно на фан-мобиле отдела по работе с фанатами, чтобы уже на месте быть более доступным как партнер по переговорам. Это зарекомендовало себя, так как люди знают тогда, куда они могут подойти за помощью. Но в остальном по всем правилам фан-проект присутствует во время поездок на поезде.

От чего ты делаешь зависимость, как ты приезжаешь на матч?

Это зависит от игры. В Гельзенкирхен, например, я всегда езжу вместе со всеми на поезде. Себастьян же должен уже рано быть в Гельзенкирхене, чтобы там принять участие в обсуждениях безопасности. В этом отношении мы так или иначе можем сопровождать 1 поезд. Тогда я выбираю себе то, что могло бы иметь смысл для меня и моей работы. Ведь так же делают коллеги по фан-проекту. И тогда ты как раз имеешь удачу или терпишь неудачу, смотря по тому, как смотреть, если в поезде ничего не происходит или же напротив много всяких инцидентов.

Что является большим инцидентом?

Во время Дерби случается много, чего, так как эмоции высоконагреты. Я ничего не хочу окрашивать, но эмоции не должны быть вынуждено негативными. Дерби ведь – это танец на лезвии ножа. Там могут быть сильные эмоции наших фанов позитивными, но это может так же сваливаться и в негатив. Причем последние Дерби были значительно спокойней. Проблему для нас составляют «шумовые» туристы, которых мы вовсе не знаем и которые приезжают именно на такой матч, чтобы устраивать «театр». И с ними сложно обращаться. Но в целом Дерби не предлагают похожие на гражданскую войну сценарии, о которых часто говорится.

С другой стороны, во время поездок на поезде доходит дело до граффити, вандализма, встреч с людьми, которые не умеют себя вести. Какое влияние ты имеешь на такие вещи?

Это зависит от обстоятельств. Мы обращаемся тогда к таким людям. Либо они реагируют, либо они не реагируют. Если они не воспринимают нас всерьез, то, к сожалению, у нас больше нет никаких возможностей управлять такими вещами позитивно. Тогда это уже дело полиции. Затем мы тогда указываем, что сзади стоит полиция и которая сразу вмешается и с этим наше влияние на события прекращается.

Насколько труден для тебя шпагат между лояльным сотрудником клуба и бывшим членом ультрас, который интерпретирует акции Tifo (как, например, пиротехнику) несколько менее проблематично?

Это не всегда легко, но в конечном счете возможно. Нужно уметь соблюдать границы, знать, что к чему там. Это означает, что я лоялен по отношению к клубу. Он – мой работодатель, который мне платит. С другой стороны, в этой позиции я имею много свобод. Здесь никто от меня не ждет, что я произнесу лозунги против запретов посещений стадиона или же что буду все нести внутри себя без комментариев, что делает клуб. Конечно, дома я имею больше понимания интересов фанатов, вместе с тем я не занимаюсь дискуссиями о пиротехнике на Трибуне. Но в общем выглядит так, что я рассматриваю сторону фанатов, анализирую и потом пытаюсь найти компромисс между различными сторонами. Фанатам я поясняю позицию клуба и, напротив, клубу – позицию фанатов. Это моя работа.

Был ли ты критикуем за то, что поменял сторону деятельности?

Нет, здесь в Дортмунде вовсе нет и тут вовсе нет никакого перехода. Я ведь занимаю посредническую позицию. А от фанатов, точнее говоря, ультрас других клубов, конечно, уже слышал однажды больше, чем критику.

Ультрас – это зло или благо?

Ни в коем случае не зло. Для меня это по большей части захватывающая культура, молодежная культура, которая все же имеет свои теневые стороны, что как раз для молодежной культуры является «нормальным». С другой стороны, бытие ультра-фана – это вовсе необязательно собственная молодежная культура, так как она разнообразна, это другие люди, чем, например, скейтеры или люди, рисующие граффити, и так как более старшие люди присутствуют при этом и они вращаются внутри других «культур» и так же должны находить язык с более возрастными фанатами. Я сперва вижу на первом плане позитивные стороны без того, чтобы затенять отрицательные.

В Дортмунде сейчас существует 10 лет ультрас «The Unity». Ты принимал участие, в принципе, с самого начала. Что сделало тебя членом ультрас?

Перед этим у меня было личное развитие в этом направлении. В начале января 2001 года была встреча, на которую я был приглашен. Тогда я пришел и быстро заметил, что там люди, которые мыслят так же, как и я. Речь шла о том, чтобы улучшить атмосферу на стадионе. На Вестфаленштадионе самое позднее с конца 90-ых ничего больше не происходило на трибуне. Тогда что-то пошло от фанатов, если перед началом матчей игралась плохая вступительная музыка. Это было пугающе и шло почти параллельно вплоть до демонтажа стадиона. Южная Трибуна изменилась и стала очень спокойной. Тогда объединились люди, имевшие энтузиазм. Сперва это вовсе не шло к цели быть «ультрас», собственно, наибольшее число основателей ультрас не имело ничего общего с этим. Сперва речь шла лишь о более качественной атмосфере на стадионе. Другие группы ультрас, как например во Франкфурте, благодаря их контактам с Аталантой из Бергамо, уже имели более однозначную направленность. С другой стороны, мы многое переняли. Флаги, мегафоны, заводилы на трибунах, первые перформансы. Но уже потом все это пришло к группе ультрас в ее сегодняшнем понимании. Прежде всего, в силу более молодых участников, которые внесли собственные представления и больше не росли в той фан-культуре, что и более старшие фанаты.

Итак, вашим мотивом было улучшить атмосферу…

Верно. Мы тогда мечтали о том, чтобы стать более крупной группой. С несколькими сот людей. Принципиально речь шла о том, чтобы снова развивать настоящую фан-культуру. И хотя имелось много желающих участвовать фан-клубов, которые так же регулярно ездили на выезды, но это мало продвигало вперед развитие атмосферы, так как каждый варил свою собственную маленькую кашу.

И сегодня ты еще член The Unity?

Нет. Это не запрещается, но для моей позиции это было бы нехорошо по отношению к другим фанатам. В особенности по отношению к другим фан-группам. Я ведь в этом отношении нейтрален и не хотел бы сигнализировать ничего иного.

Мне известны на сегодняшний день 3 группы ультрас в Дортмунде. Они терпят друг друга?

Да, в общем и в целом. Все снова имеются диссонансы, но все же это абсолютно нормально, так как группы ведь имеют различные направленности и основные положения.

Является ли это твоей задачей управлять в таких случаях ситуацией?

Я уже делаю это и пытаюсь помочь, но для меня это очень тяжело. Тут иногда еще играет роль то, что я был долгое время в The Unity.

Что отличает фаната ультрас от других посетителей стадиона?

Он или она, так как ведь так же участвуют и юные дамы, пытается сделать больше, чем другие. Это выражается визуально, конечно, в перформансах, что является издержками громадной работы, которую делают вместе. Можно видеть каждые выходные и так же посреди недели, что группа пытается касаться новых вещей, дискутирует взаимно и с другими. Из всего этого получается большой круг друзей, которая, как и семья, имеет социальную структуру, в которой можно ориентироваться и чувствовать себя прекрасно. Сплоченность невероятно важна и имеет очень высокую значимость. Одновременно это так же является проблемой, так как все чаще остаются при себе и редко выглядывают за пределы собственной ультра-группировки.

Ты указал на конгрессе Немецкого Футбольного Союза на социальную функцию группы ультрас. Что существенное в этом?

Группа ультрас обучает настоящей жизни, так же как это делают спортивные клубы и фан-клубы. Речь идет об идеале, о старании над этим и о сплоченности. Можно изживать себя в группе, позиционировать, подчиняться и придерживаться правил. При этом так же нужно постановить, что кое-что имеет конфликт с реальностью. Важно так же знать, что нужно уметь справляться с самыми разными людьми. В группе находятся люди из разных социальных слоев, а так же различных национальностей. Группы ультрас часто очень ярко смешаны и делают возможным чувство солидарности. Они дают опору и ориентир.

Не хватает ли при этом заднем плане в общественном восприятии уважения по отношению к ультрас?

Я уже так думаю, но это ведь так типично для отношения части общества к молодым людям и молодежным культурам. Там существует в большинстве своем всегда обычно основной скепсис. При этом имеются проблемы, которые нормально возникают и которые почти каждый переживал в своей юности. Там тоже иногда выходят за рамки, так же порой некоторое насилие входит в программу и при этом никогда нет мира детей и мира родителей. Это не всегда может понимать каждый, что там происходит. Но культура ультрас в футболе особенно увлекательна в том смысле, потому что она выступает, где так же и другие группы находят свое место. Так же и группы, которые были там ранее, более возрастные фанаты, с которыми нужно уметь договариваться.

Но те другие фанаты рассматривают ультрас чрезвычайно критично: постоянные, мешающие просмотру игры, взмахи флагами, убаюкивающие длительные напевы, жеманство владельцев мест на Трибуне. Ультрас безразлично, что думают остальные о них?

Нет, вовсе нет. Это не может быть вам безразлично, так как без остальных они – ничто. Если ультрас со своими 300, 400 или 500 человек когда-нибудь будут стоять одни и никто не участвует в этом, если никто не держит во время перформанса над головой картонные таблички или не кружится тысяча флагов, если никто не подпевает их песням, и это ведь так же не только их собственные песни, тогда цель всего этого была бы ошибочна. Это на фан-сцене все хорошо осознают. Но так не нужно было бы действовать таким образом, как будто бы те «другие» фанаты против ультрас. Если бы это случилось, многое не функционировало бы, и мы были бы, к счастью, далеки от рассорившихся трибун. Но над этими «внутренними отношениями» обе стороны должны работать постоянно, взаимное уважение очень важно.

Ультрас, которые против современного коммерческого футбола, состоит в затяжном конфликте. Собственно, все должно оставаться, как есть или снова быть так же, как раньше, с другой стороны, имеются противоположные цели у руководства клуба. Новые спонсоры так же приходят, так как, например, в Дортмунде атмосфера хорошая, и это так же благодаря ультрас! Звучит противоречиво…

Это так и есть и это так же знают ультрас. Но ультрас так же, конечно, являются футбольными болельщиками, любят свой клуб и хотят достичь со своим клубом, конечно, самого лучшего. Но часто есть мнения, которые звучат: «Успех нам безразличен. Главное, что мы остаемся настоящими». Поэтому ультрас и возмущаются при приносящей деньги продаже имени стадиона или другими вещами, которые имеют дело с футболом современного образца.

Являются ли ультрас шизофрениками между собственным правом и реальностью?

Да, они такие, и это знают сами ультрас, как было уже сказано. Но наиболее последовательным было бы больше не идти говорить, с тем, что этим не является, можно идентифицировать себя на 100%. И так же есть фанаты, которые это делают, которые были еще ранее, до ультрас. Но если мне 15-летний рассказывает, что он больше не хотел бы иметь ничего общего с футболом сегодняшним, тогда я все же должен смеяться, ведь какой «другой» футбол он тогда знает в свои годы? Я могу хорошо вспомнить, как еще было в Дортмунде несколько лет назад. Тогда было значительно сложнее идентифицировать себя с «Боруссией».

Что ты думаешь, когда (предположительно) ультрас в Кельне «забрызгивают» тренировочное поле угрозами убийств в случае вылета, когда во Франкфурте на поле выбегают фанаты, которые сами себя чествовали в качестве «чемпионов по беспорядкам 2011»?

В первую очередь это недостойно и к тому же глупо, так как нужно было знать, как это происходит нечто в этом роде медиально. Хорошо, сейчас можно сказать, что тем ультрас было все равно, что думают о них, если те действительно были ультрас. Ведь нельзя так же забывать, что имеется все больше молодых людей, которые охотно приняли бы участие в ультрас, однако, не являются ими, и тогда вот такими акциями хотят обратить на себя внимание. Культура ультрас имеет определенную привлекательность для молодежи и она еще разжигается скорее репортажами. Я полагаю, так уже было у так называемых «хальбштарке» в 50-е годы. Однако над «чемпионами по беспорядкам» я должен усмехнуться. Транспарантом «Randalemeister» франкфуртские ультрас просто доставляли сами себе удовольствие, при этом они выставляли себя именно таким образом, чтобы заострить негативный репортаж на них. То, что было написано о франкфуртцах, было частично справедливым, частично преувеличенным. Штурм собственного стадиона после поражения против Кельна был, конечно, сплошной глупостью. Нарушение табу, которое никогда не должно происходить вот таким образом, какой бы ни была понятной ярость и разочарование в течение сезона. Но при этом никто не пострадал. Был лишь материальный ущерб, но это разве не вписывается так по-настоящему в картину беснящихся орд? В целом мне тут не хватало дифференцированного рассмотрения дела.

Из-за такой акции все ультрас считаются способными к насилию…

Да, но безусловно ультрас требуют с полным основанием дифференцированного рассмотрения и освещения. Поэтому было тем более досадно, что произошло во Франкфурте. Конечно, сегодня внутри культуры ультрас имеется много мелочей, которые ранее не играли или почти не играли никакой роли, так как тогда обычно были другие проблемы. Граффити или в основном «уличное искусство» играет сегодня почти в каждой группировке ультрас большую роль. Тогда это чаще всего более молодые в группе, которые это делают. Но нельзя совершать ошибку определять работу группы только этими вещами, с другой стороны, из многих граффитистов получаются позже большие настоящие художники.

Desperados недавно обклеили квартал обширно листовками. Как раз не очень содействует симпатии…

Конечно, нет, но это же ультрас, и это ведь делает не только Desperados в Дортмунде, в таком случае это так же совершенно неинтересно. Они говорят, что это так же часть культуры, как и граффити является культурой, которая не каждому нравится и готова. Таким образом, группировка отмечает свой округ и это с точки зрения ультрас так же относится к этому.

Стали ли ультрас-сцены радикальными?

Часть ультрас стали радикальными. Определенно. Совершенно точно. Другие ультрагруппы, также нужно видеть это, дистанцируются сегодня, однако, очень явно от позиции силы, более отчетливо, чем раньше. Я полагаю, что тот, кто этим занимается, может так это распознать. Образуются новые группировки, чтобы еще четче дистанцироваться от силовой политики. С другой стороны, к сожалению, существуют группировки, которые развиваются в другом направлении.

Некоторые эксперты говорят, что теперь ультрареакционеры стояли бы в поворотном пункте, что касается их отношений с позицией силы…

Я слышу это, однако, уже снова 5 лет. Я не знаю этого. Это покажет время.

Во второй части интервью Йенс Фолке рассказывает о сотрудничестве с органами власти, о проблематике запрета посещений стадиона и о своих пожеланиях на новый сезон.